Bachtyar Ali, einer der bedeutendsten Schriftsteller des autonomen irakischen Kurdistan, hielt auf der PLURIVERSALE V einen beeindruckenden Vortrag über die philosophische Bedeutung von Fluchterfahrung. Unsere Autorin Hannah Newbery traf ihn anschließend zum Interview. Sie unterhielt sich mit ihm über Heimat, Flucht, Integration und sein erstes, in deutscher Sprache veröffentlichtes Buch „Der letzte Granatapfel“.
Ekaterina Degot, die künstlerische Leiterin der PLURIVERSALE, hat in der Einführung zu Ihrem Vortrag gesagt, Ihnen sei eine tiefe und wahrhaftige Darstellung der Figur des Flüchtlings gelungen, und dass Menschen, die nicht geflohen sind, nicht verstehen können, dass – trotz Gewalt, Gräueltaten und Ungerechtigkeiten – das Erlebnis des Flüchtens bereichernd sein kann. Können Sie dies aus Ihrer eigenen Erfahrung bestätigen?
Bachtyar Ali: Ich habe mehrere Male versucht aus dem Irak zu fliehen. Unter Saddam Hussein befand sich das Land in Angst und Schrecken. Man hatte die Wahl: Entweder wurde man Soldat, oder man floh. Soldat wollte ich niemals werden. Mit 17 versuchte ich es zum ersten Mal, ich floh in den Iran. Dort war es noch schlimmer, also ging ich zurück. Ein weiterer Versuch führte über die Türkei, das hat auch nicht geklappt. 1994, als die kurdische Region fast vom Irak befreit war, begannen sich die verschiedenen politischen Parteien zu bekriegen. Es war eine schwierige Situation. Am Anfang waren wir sehr froh, dass Saddam Hussein nicht mehr da war, doch es endete in einer großen Enttäuschung, denn die kurdischen Parteien entwickelten sich zusehends zu einer undemokratischen, despotischen Kraft. Wir, eine Gruppe von Intellektuellen, gaben eine Zeitschrift heraus, in der wir dies politisch sehr hart kritisierten. Wir gerieten in große Schwierigkeiten, und so musste ich das Land verlassen und kam dann über Damaskus in Syrien nach Deutschland.
Das Problem ist, dass der Krieg das Heimatgefühl vieler Menschen zerstört hat. In dieser Heimat gibt es weder Schutz noch Rechte. Die Menschen haben nur Schrecken, Krieg und Hass erfahren. Deswegen versuche ich in meinem Schreiben ein universales Denken zu entwickeln. Nur so können wir die Engstirnigkeit und den Hass überwinden.
Sie sagen, ein Land, das einem selber schadet, kann man nicht mehr wirklich als Heimat empfinden. Kann ein Land, in dem Krieg herrscht, trotzdem Heimat bleiben?
Der Syrienkonflikt ist sehr jung. Irak befindet sich seit 1959 in einem ständigen Krieg. Das Land hat keine einheitliche Identität mehr. Die verschiedenen Gruppen, die Kurden, Sunniten und Schiiten, finden ihre Identität heiliger und wichtiger als die irakische Identität. Der Syrienkrieg dauert noch nicht so lange. Falls er aber noch viele Jahre weitergeht, wird der Traum vom Aufbau allmählich schwinden. Ich erzähle zwei Momente aus meinem Leben: Der erste war, wie ich vorher erwähnte, als Saddam Hussein die Kontrolle über Kurdistan verloren hat.
Wir waren so glücklich. Wir dachten, wir könnten in Kurdistan eine Demokratie aufbauen. Aber es kam zu schlimmen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Gruppierungen. Der zweite Moment war nach Saddam Husseins’ Sturz im Jahr 2003. Ich hatte große Hoffnungen für die Zukunft des irakischen Volkes, nachdem es mehr als 30 Jahre in Krieg und Angst gelebt hatte. Doch nach fünf Monaten war das Land wieder im Chaos versunken – Krieg aller gegen alle. Deshalb habe ich diesen Aufbautraum verloren. Für Syrien hoffe ich natürlich, dass es nicht in der gleichen Weise ablaufen wird. Doch unsere Erfahrungen mit Afghanistan und dem Irak machen mich nicht sehr optimistisch. Ich verstehe natürlich, dass die Menschen ihre alte Heimat noch lieben, weil sie ihre Kindheit und Jugend in einem ehemals friedlichen Land verbracht haben. Wenn man aber auf die politische Landkarte schaut und keine demokratischen Kräfte erkennt, dann kann ich mich nicht selbst betrügen und optimistisch sein.
In Ihrem Vortrag während der PLURIVERSALE V sprachen Sie über die andauernden Krisen im Orient und davon, dass die Modernisierung im Orient – anders als im Westen – ohne die Vorreiterrolle der Aufklärung stattfand. Gibt es Hoffnung auf eine Wende?
Wir haben nur einen Weg: Wir müssen mit der jungen Generation an einem Mentalitätswandel arbeiten. Man muss besonders diejenigen, die hier sind, demokratisch bilden. Darauf hoffe ich. Ohne eine radikale Veränderung in der Mentalität und der Weltanschauung wird nichts passieren. Das Problem ist die religiöse und politische Engstirnigkeit, die Diskussionen unmöglich machen. Wie kann man diese Kluft überwinden? Nur durch Bildung und Arbeit an der Mentalität. Als Intellektueller habe ich viel getan, ich habe mehr als 30 Bücher geschrieben und viele Artikel veröffentlicht. Diese intellektuelle Arbeit und die ständigen Versuche, etwas in der Mentalität zu bewegen, sind nicht leicht. Man braucht sehr viel Energie und Unterstützung.
Natürlich hat sich viel verändert. Es gibt eine Generation, die nicht so denkt, aber noch zu schwach ist. Aus diesem Blickwinkel heraus habe ich ein bisschen Hoffnung, ich bin nicht völlig pessimistisch. Aber optimistisch zu sein, ohne guten Grund, ist auch eine Art von Betrug. Die neue Generation versucht anders zu denken. All diese Katastrophen haben etwas in ihnen bewirkt. Wie können wir unsere demokratische, aufklärerische Mentalität an die Macht bringen? Das ist die große Frage! Dafür müssen wir Politik machen. Aber leider ist die Politik im Orient im Moment nur von Gewalt beherrscht.
Liegt dann vielleicht das Grundproblem am fehlenden Säkularismus?
Meiner Meinung nach hat das nichts mit Religion zu tun. Warum nicht? Als Beispiel nehme ich meine Stadt. Als ich Kind war, war meine Kleinstadt in drei Teile geteilt, das christliche, das kurdische und das muslimische Viertel. Hunderte Jahre lang haben sie friedlich nebeneinander gelebt. Die Christen waren bei uns so beliebt, dass jeder Vater seinen Sohn, wenn möglich, bei einem christlichen Lehrer unterbringen wollte. Nach der iranischen Revolution gab es eine politische Wende und mit ihr eine totale Instrumentalisierung von Religion, was Extremismus und Hass hervorbrachte. Es haben sich Gruppen gebildet, die ihre Botschaft nur mit Gewalt durchzusetzen versuchten, in Kurdistan gibt es eine starke Zivilgesellschaft. Die junge Generation ist gegen diese Instrumentalisierung der Religion, sie hat aber keine Macht dies zu verändern, da sind große Mächte im Spiel.
Psychologisch betrachtet ist die Hinwendung zur Religion verständlich. Wenn es kein Vertrauen in das politische System gibt, kein nationales Identitätsgefühl, bleibt vielen nur die Religion als Heimat. Die Flucht in die Religion kommt oft auch aus Enttäuschung. Ich wiederhole immer wieder, was die Religion heute macht, hat mit diesen politischen Momenten zu tun, und nicht mit dem Wesen der Religion.
In meinem Vortrag habe ich über die ständige Angst gesprochen, die Flüchtlinge begleitet. Es kann dazu kommen, dass Menschen in der Religion einen Ausweg aus dieser gigantischen Angst suchen. Sie haben Angst vor dem Westen, vor der Zukunft, vor ihrer Vergangenheit. Sie wissen nicht wohin – dann kommt die Religion ins Spiel und widmet einen falschen aber attraktiven Trost.
Sie sagten in Ihrem Vortrag, wenn man über Flucht spricht, spreche man auch von Heimatlosigkeit. Werden Flüchtlinge immer auf der Flucht sein?
Ich glaube, das kann ich mit Ja beantworten. Man verliert seine Heimat, einen sehr heiligen Ort. Dieser verlorene Ort bleibt immer in unseren Erinnerungen. Aber er bleibt unerreichbar, weil man diese verlorene Heimat in Europa nicht finden kann. Diese Verlorenheit vertieft sich dann. Die Integration kann dieses Gefühl der Verlorenheit auch noch weiter vertiefen. Weil die Integration, zum Beispiel hier in Deutschland, ein unendlicher Prozess ist. Aber sogar meine Tochter, die hier geboren ist, wird immer noch gefragt, woher sie kommt. Die Frage der Herkunft bleibt immer und das ist leider nicht immer eine unschuldige Frage. Häufig ist sie mit Vorurteilen behaftet. Ich war mit meiner Tochter bei der Fahrschule, um sie anzumelden. Sie sagte, dass sie gerade ihr Abitur mache. In der Fahrschule wurde sie gefragt: Möchtest du auf Deutsch oder Arabisch antworten? Meine Tochter kann kein Wort Arabisch. Sie sagte, ich mache mein Abitur und spreche mit Ihnen gerade Deutsch. Vielleicht ist es unbewusst, aber trotzdem wird sie so behandelt. Integration ist ein Prozess ohne Ende. Man kann es nie erreichen. Genau wie dieser verlorene Ort ist Integration auch ein verlorenes Ziel. Das Unerreichbare ist immer da. Deshalb sage ich, ein Flüchtling kann nie erreichen, was er sucht.
Wie definieren Sie für sich Heimat? Ist Deutschland für Sie eine zweite Heimat geworden?
Im Sinne eines Vaterlandes habe ich keine Heimat und möchte eigentlich auch ohne eine Heimat leben. Ich möchte diese Heimatlosigkeit als Realität akzeptieren und die Welt als meine Heimat definieren. Die Literatur hat mir auch meine eigene Heimat gegeben. Diese Verlorenheit habe ich in meinen Büchern gesucht. In vielen meiner Erzählungen gibt es einen utopischen Ort, wo Schönheit und Gerechtigkeit bewahrt werden. In den Erzählungen sind diese Orte nicht unrealistisch.
In Ihrer Heimat, der Autonomen Region Irakisch-Kurdistan, sind Sie ein sehr angesehener und vielgelesener Autor. Sie wohnen seit Mitte derNeunzigerjahre in Deutschland. Zum ersten Mal erscheint nun eines ihrer Bücher auf Deutsch. Sehen sie sich als eine Stimme für die Menschen in Ihrer Heimat? Wie fühlt es sich an, aus der Ferne zu schreiben?
Als ich nach Deutschland kam, musste ich eine Entscheidung treffen. Entweder ich lerne sehr gut Deutsch oder ich schreibe auf Kurdisch. Ich dachte, Deutschland habe so viele große Autoren, so viel bedeutungsvolle Literatur, sie bräuchten mich nicht. Unsere Gesellschaft in Kurdistan brauchte aber neue Ideen. Eine Generation von Autoren, ich bin nur einer von Ihnen, wollte etwas verändern, und wir haben es auch geschafft. Die Reaktionen auf mein Schreiben berühren mich sehr. Vor einer Woche habe ich mit einem alten Bekannten telefoniert. Wir hatten lange nicht mehr gesprochen, und als ich ihn bat, etwas für mich zu tun, sagte er: „Ich mache alles für dich, du hast mein Leben gerettet. Nur deine Bücher haben mir Klarheit gebracht. Ohne dich wäre ich vielleicht beim IS gelandet.“
Literatur und Kunst können viel bewegen. Gute Literatur hat auch mich verändert.
Ich habe immer versucht, etwas aktiv für unsere Gesellschaft zu tun. Wenn ich zum Beispiel auf Arabisch geschrieben hätte, wäre ich schneller zu Bekanntheit gelangt. Ich schreibe aber auf Kurdisch, nicht aus nationalistischen Gründen, sondern weil ich glaube, dass ich dort etwas bewegen kann. Die Sprache und die Menschen brauchen dort Unterstützung.
Wenn ich nicht in Deutschland leben würde, hätte ich nicht all das schreiben können. Vielleicht hätte ich ein paar Bücher geschrieben, weil ich immer geschrieben habe, aber innerhalb von 13-15 Jahren 26 Bücher zu schreiben, wäre eine große Herausforderung gewesen. Dass der Roman „Der letzte Granatapfel“ ins Deutsche übersetzt wurde, ist wunderbar. Bald erscheinen auch englische Übersetzungen einiger meiner Bücher.
Können Sie Ihre Heimat heute wieder besuchen? Wie hat sie sich verändert in den letzten 10 Jahren?
Ja, es hat sich viel geändert. Ich kann hinfahren, tue es aber nicht so oft, meist nur, wenn ich ein Buch veröffentliche oder meine Familie besuche. Ehrlich gesagt, gab es in Sulaimaniya, meiner Stadt, eigentlich immer viel Freiheit für Schriftsteller und Journalisten. Man kann alles sagen, aber man kann es nur leider nicht machen, das ist das Problem. (lacht) Man kann dort frei reden, darf aber seine Meinung nicht ausleben und das ist genauso schlimm wie eine Diktatur. Red, wie Du willst, aber mach, was ich will.
„Der letzte Granatapfel“ wurde 2002 im Original veröffentlicht. Die Geschichteerzählt von der Freilassung des einstigen Peschmerga-Kämpfers Muzaferi Subhdam, der sich auf die Suche nach seinem Sohn macht. Diese Suche führt ihn schlussendlich in einem Boot über das Mittelmeer in den Westen. Dies erinnert an die vielen Menschen, die heute auf der Flucht sind, aber es erinnert auch daran, dass es früher auch schon Flüchtlingsbewegungen gegeben hat.
Ich war eigentlich skeptisch, was die Übersetzung dieses Buches betrifft, weil ich dachte, dass es zu viel Lokalkolorit habe. Ich dachte am Anfang niemand wird diese Geschichte lesen, weil sie ganz speziell mit der Geschichte im Nordirak zu tun hat und dass es sehr schwer sei, diese Geschichte hier zu verstehen. Und dass die Leser vielleicht denken würden, es sei nur eine Geschichte wie in 1001 Nacht. Das Buch wurde aber sehr positiv aufgenommen und hat in drei Monaten die dritte Auflage erreicht. Das habe ich eigentlich nicht erwartet. Es gibt eine Elite von Lesern in Deutschland, die sehr klug ist, die wirklich versteht, was Literatur bedeutet und die sehr gute Beobachtungen und Rückmeldungen gibt.
Warum hat es so lange gedauert, bis eines Ihrer Bücher ins Deutsche übersetzt wurde?
Ich schreibe im kurdischen Dialekt Sorani. Es gab immer das Problem, einen guten Übersetzer dafür zu finden. Dass ein Buch schlussendlich übersetzt wurde, war Zufall, weil es diesen jungen Österreicher gibt, der in der Übersetzerschule war. Er musste sich einen Text in Sorani zum Übersetzen aussuchen. Er hat gesagt, er versuche es mit Bachtyar Ali, unserem besten Autor (lacht). Und das war ein gelungener Versuch.
Nur deshalb ist dann das Buch ins Deutsche übersetzt worden?
Ja, ich war ständig mit dem Übersetzer in Kontakt. Er hat mir ein Kapitel geschickt, und ich habe gesagt, ok, sehr gut, mach weiter. Und er hat eine österreichische Freundin, mit der zusammen er alles sehr, sehr gut gemacht hat. Und dann hat es geklappt. Nachdem sie fertig waren, haben sie gesagt, dass sie versuchen wollen, die Übersetzung zu veröffentlichen. Es ist sehr schwer, einen Verlag zu finden, weil kurdische Literatur im Allgemeinen und ich als Autor hier völlig unbekannt waren. Die Beiden schlugen vor, die Übersetzung vorläufig nur an einen Verlag zu schicken, den Unionsverlag. Ich habe gesagt, ok, wir versuchen es. Und nach kurzer Zeit kam die Nachricht: „Wir wollen unbedingt dieses Buch haben! Bitte senden Sie uns den ganzen Text!“ (lacht)
Zwei weitere meiner Bücher sind bereits ins Deutsche übersetzt worden. Das eine von einem anderen Übersetzer, der lange in der Schweiz gelebt hat, aber momentan in Kurdistan ist. Das nächste ist ein mir sehr wichtiges Buch, das hier.
(Er steht auf und geht zum Bücherregal, zeigt auf einen dicken Band). Dieses hier wurde auf Englisch übersetzt, nun auch auf Deutsch. Das ist in meinen Augen mein bester Roman, er heißt „Die Stadt der weißen Musiker“.
Was ist das für eine Stadt?
Das ist eine fiktionale Stadt, aber es geht eigentlich um diese Vernichtungskampagne von Saddam Hussein gegen Kurden und auch gegen Schiiten, um die Geschichte im Irak während Saddam Husseins Herrschaft und danach. Es wird nächstes Jahr auf Deutsch erscheinen, auch im Unionsverlag.
Werden Sie weiterhin auf Sorani schreiben? Oder denken Sie, dass Sie irgendwann nur auf Arabisch schreiben werden?
Ich habe auch immer versucht, auf Arabisch zu schreiben. Ich habe auch ein paar Gedichte auf Arabisch geschrieben. Und die wurden auch von arabischsprachigen Dichtern und Kritikern sehr gut aufgenommen. Fast alle meine Romane sind auch ins Persische übersetzt worden, und sie waren sehr erfolgreich. „Der letzte Granatapfel“ zum Beispiel hat im Iran innerhalb von drei Jahren 17 Auflagen erreicht. Meine Hauptsprache ist aber immer noch Kurdisch.
Die anderen Völker, Araber, Perser, Türken haben niemals an kurdische Literatur oder auch nur an kurdisch-sprachige geglaubt. Dass momentan die persische Übersetzung eines kurdischen Buches bei Persern so beliebt ist, sehe ich als eine Normalisierung der Beziehung zwischen den zwei Völkern. Das ist sehr wichtig, auch politisch.
Früher wurde über die Kurden gesagt, sie lebten in den Bergen und könnten nur tanzen und singen und sonst nichts. Dann zeigte sich die kurdische Sprache auch als literarische Sprache und das war sehr wichtig für die Kurden und für ihre Beziehung zu anderen Völkern.
Es ist sehr schön, dass auch viele arabische Verleger versuchen mit mir Kontakt aufzunehmen, um meine Bücher zu übersetzen.
Was ist Ihr Eindruck von der momentanen Stimmung in der deutschen Gesellschaft?
Die Stimmung hat sich natürlich verändert. Persönlich hatte ich niemals eine schlechte Erfahrung mit Deutschen in Deutschland, keine rassistischen Bemerkungen. Ich hatte sogar einen Nazifreund, er war sehr nett zu mir. Er hat immer gesagt: „Ja, ich bin ein Nazi, aber du bist mein Freund.“ (lacht).
Aber seit dem letzten Jahr hat sich etwas verändert. Nach 18 Jahren habe ich erstmals bemerkt, dass es Leute gibt, die uns als minderwertig betrachten und die absichtlich versuchen, uns zu verletzen oder öffentlich zu beleidigen. Das ist schade. Ich bin früher niemals auf der Straße beschimpft worden, aber dieses Jahr ist mir das schon zweimal passiert, hier in Köln. Das ist ein neues Phänomen für mich. Und du weißt, Köln ist eigentlich eine sehr, sehr warmherzige und offene Stadt. Man kann sagen, sie haben eine kosmopolitische Mentalität hier. Aber trotzdem gibt es nun diese starke Ablehnung, und das hat natürlich mit der aktuellen Flüchtlingssituation zu tun. Und es gibt natürlich politische Kräfte, die versuchen das zu instrumentalisieren und mehr Stimmen zu bekommen, mehr Panik zu machen. Ich glaube, die Extremisten haben überall die gleiche Sprache: Im Osten sprechen sie ständig über die Gefahr der Amerikanisierung und Europäisierung und über ihre hehren arabischen, orientalischen Werte. Und wenn man die Verlautbarungen von Pegida und AfD liest, findet man die gleiche Sprache, einfach nur umgekehrt ! (lacht) Man muss nur die Werte umkehren, aber die Mentalität der Extremisten im Orient und derjenigen im Westen ist genau die gleiche.
Wir sind mit dem Problem konfrontiert, dass trotz der Globalisierung, trotz der Tatsache, dass die Welt kleiner geworden ist und sich die Völker und Kulturen näherkommen, politische Kräfte versuchen, sich auf ihre ‚Monokultur’ zu beschränken. Das ist einfach unmöglich. Die wissenschaftliche Entwicklung hindert uns daran, zurück in die Vergangenheit zu gehen. Heute hat ein Ereignis an einem Ort oft Einfluss auf die gesamte Welt. Das kann man nicht ignorieren. Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert, wo in einem Teil der Welt etwas passierte, und es andere Teile nicht berührt hat. Wir müssen umdenken und vom rein nationalstaatlichen Denken wegkommen.
Dieser Artikel erschien zuerst beim Aktionsbündnis "Wir machen das". Der Originalbeitrag hier.
Information zu „Der letzte Granatapfel“, erschienen im Unionsverlag, Lesetermine im Oktober und November 2016: http://www.unionsverlag.com/info/title.asp?title_id=6415
